Debata o obtěžování je potřebná, jinak dojde k bagatelizaci případů, říká Markéta Kopecká

Co bylo tím prvním impulsem k výzkumu sexuálního obtěžování na univerzitě?

Měla jsem si vybírat téma magisterské práce a přemýšlela jsem, o čem psát. Chvíli před výběrem jsme byli s kamarády v hospodě a došlo i na téma vnímání sexuálního obtěžování z hlediska žen. Tenkrát jsme to začali řešit, protože se mě kamarád zeptal, co obtěžování znamená přímo pro mě a v tu chvíli jsem si uvědomila, že vůbec nevím, jak to popsat, co už bych za obtěžování označila, protože to není jen o té fyzické stránce. Zároveň v tu chvíli na naší fakultě vypukla kauza týkající se obtěžování studentů pedagogem. Tehdy jsme to s vedoucím práce vyhodnotili jako zajímavé téma z prostředí univerzity. Pak jsem si už hledala podklady k výzkumu a zjišťovala, že existuje třeba i genderové obtěžování. Ten název jsem do té doby neznala, a tak jsem se rozhodla zahrnout do práce i toto a zkoumat obtěžování z hlediska konkrétní univerzitní půdy.

Co je tedy genderové obtěžování?

Genderové obtěžování se považuje za nejnižší formu obtěžování, jsou to věty jako holky nemají buňky na matematiku, kluci nepláčou, narážky z hlediska genderu… Nedochází tady sice k fyzickému nátlaku, ale nemusí to být druhému příjemné. Sexuální obtěžování je podle právní definice vytváření nepřátelského prostředí vůči druhým. Definice ale nemohou být konkrétní, protože musí obsáhnout všechny případy. Pak je tady subjektivní definice, která se mění v rámci historické doby a společnosti, jde o vlastní vnímání a hranice participantů, jak o tom přemýšlí, na tu jsem se zaměřovala já.

Jak jste vybírala participanty?

Chtěla jsem mít vyrovnané počty pedagogů i studentů. Potom, co přišel covid, nastal problém se sběrem dat. Nechcete se o takových ošemetných tématech bavit online… Obepisovala jsem pedagogy, na které jsem dostala doporučení od studentů, někteří se o těchto tématech bavit nechtěli, ale někteří byli ochotní. Nakonec jsem pro práci měla 10 rozhovorů s pedagogy a 21 rozhovorů se studenty.

Součástí toho výzkumu byly i modelové situace. Byly reakce mužů a žen odlišné?

Na některé situace reagovaly citlivěji ženy, na jiné muži. Samozřejmě to i vycházelo z faktu, že muži obtěžování sami ve většině případů nezažívají. Většinou zažijí obtěžování ženy od mužů, i když třeba ani muži nechtějí. Už špatná hláška může být některé ženě nepříjemná, zatímco muž to bere jako srandu. Jde o to, že nejsou stanovené hranice obtěžování, každý to má jinak, a proto je těžké o tom i mluvit. Kolikrát je to situační, když na vás někdo pokřikuje na ulici, nemáte problém jej odpálkovat, pokud se ale bavíme o bližších vztazích, nebo právě o vztazích, které jsou mocensky zatížené a je tam přesně definovaná hierarchie, je těžší se ozvat.

To téma je ale dost ošemetné, navíc když jste práci psala přímo na fakultě, která se s tímhle problémem potýkala. Jak bylo téma vaší diplomové práce vnímáno z pohledu vyučujících?

Nemyslím si, že by mi někdo házel klacky pod nohy. Tenkrát se ten problém hodně řešil, to téma skutečně mohlo poškodit celou fakultu i univerzitu. Ty snahy o změnu v prostředí univerzity jsou, zároveň se do toho nikomu moc nechce rýpat, a to z hlediska vedení, studentů, ani pedagogů. Je to téma, které je velmi komplexní, vzbuzuje různé emoce a systém na to není vůbec připraven, a to jak na prevenci, tak i případné řešení těchto případů v prostředí univerzity.

Vaším vedoucím práce byl Jaroslav Šotola, ten se v listopadu 2020 stal jedním z ombudsmanů filozofické fakulty spolu s Michaelou Antonín Malaníkovou. Bylo to v důsledku právě vašeho výzkumu?

Myslím, že to bylo v důsledku té diplomky a té kauzy, protože zjistil, že je víc potřeba se o tyto věci starat, a podle mě i ten výzkum jej přivedl ke kandidatuře na ombudsmana. Myslím, že ta zmiňovaná kauza nás jako univerzitu poškodila, ale zároveň nás něčemu naučila a posunula dál.

Zase to může být precedent pro další fakulty a univerzity…

Ano, ale tyto precedenty jsou strašně náročné, co se týká obtěžování. Pokud se bavíme o obtěžování, znásilnění, nejvíc bude vždycky poškozená ta oběť.

Co je pro práci ombudsmana podstatné?

Důležité je, aby oběť měla důvěru k někomu, komu se může svěřit. I proto je příjemnou novinkou, že ombudsmani pracují v tandemu žena a muž. Jsou případy, kdy se nechce žena svěřit muži, tak se může obrátit právě na ombudsmanku, a naopak. Je ale dobře, že noví ombudsmani jsou vidět, předchozí ombudsmanka byla skvělá, ale málokdo věděl, že ombudsmana vůbec na fakultě máme. Pokud je někdo obětí šikany, má problém se státnicemi, cítí nespravedlnost na univerzitě, měl by vědět, že tady je někdo, na koho se může obrátit.

Ombudsmany teď má nově i Přírodovědecká fakulta (PřF). Jak to vypadá na dalších pracovištích?

Naštěstí se teď začínají tyto změny prosazovat i na dalších fakultách, protože když jsem mluvila s předchozí ombudsmankou, stávalo se, že se na ni obraceli i lidé z jiných fakult. V tom případě ale může člověk radit jen velmi nezávazně a obecně, protože to prostředí sám úplně nezná, každá fakulta je něčím specifická.

Je možné, že tyto změny dospějí až do chvíle, kdy každá fakulta bude mít svou ombudsmanskou dvojici?

To nevím, ale bylo by to fajn. Tenkrát při psaní diplomové práce byl jedním z mých participantů i doktorand z PřF a ten post ombudsmana jej zaujal natolik, že si mě pak pozvali i na jednání Akademického senátu PřF, kde jsme řešili, jak by pozice ombudsmana měla fungovat, kvůli čemu vlastně je třeba zřídit tuto pozici. Řada pedagogů se často od ombudsmana distancuje, protože mají pocit, že je ombudsman v organizaci proto, aby na pedagogy dohlížel. To je ale mýtus, ombudsman tady má být ro všechny, jak pro studenty, tak i pro pedagogy. I oni se mohou dostat do situace, ve které si nejsou jistí, potřebují poradit, ale nevědí, na koho se obrátit…

Můžete uvést nějaký konkrétní příklad z praxe?

V tom výzkumu jsem měla i mladší vyučující, kteří také zažili určitou formu obtěžování od studentek a byl to pro ně tenký led, slovo proti slovu. Nevěděli si rady s tím, jak tu situaci vyřešit. Byl tam i případ, kdy jednoho vyučujícího studentka pronásledovala, čekala na něj třeba v noci před domem, a to jsou situace, kdy už jde do tuhého. Pokud by si pak studentka stěžovala, pedagog může být obviněn, přitom nic neudělal, a samozřejmě naopak. Je to ale vždy slovo proti slovu, a proto je potřeba mít možnost tyhle situace s někým nezávislým prodiskutovat a ujasnit si následující postup, co může udělat.

V tom případě by bylo řešením vytvoření pravidel, jednotného úzu na univerzitě, ne? Taková pravidla u nás ale zatím nejsou.

Máme etický kodex, kde je zmíněný zákaz sexuálního obtěžování. Univerzita je v tomto ohledu pastí, protože jde o místo, kde se lidé potkávají a zároveň jsou všichni zletilí a svéprávní, takže by měli nést odpovědnost za své činy. To je jeden z těch argumentů, proč máme vlastně problém vstupovat do těchto záležitostí. Zároveň je tady silný protiargument, že jsme sice zletilí, ale hierarchické postavení na univerzitě není pro všechny rovné. Ať chcete nebo nechcete, vždy bude mít student nižší postavení oproti učiteli a vyučující bude vždy v mocensky výhodnější pozici. Cokoli se pak stane, je z hlediska vyučujícího špatné, mocenské, manipulativní chování, které by si neměl dovolit.

A na studenta mohou pak ostatní nahlížet jako na někoho s výhodami…

Vždycky v tomto ohledu bude asymetrie moci. Vždycky se bude mluvit o tom, že ten student má za ten vztah nějakou výhodu, byť to tak být nemusí. Ale klima toho pracoviště bude tímto vždycky postižené, od toho se nedá utéct. Pokud do takového vztahu člověk dobrovolně vstupuje, musí si uvědomit, že tady budou vždycky lidé, kteří budou proti. To riziko tu bude pokaždé. A jejich vztah nikdy nebude čistě soukromým, ovlivní katedru, spolužáky, ostatní kolegy vyučujícího. Pokud ten vztah vzniká nedobrovolně, tím je ta situace ještě horší, protože je velmi obtížné v nižší pozici jít proti někomu ve výhodnějším mocenském postavení.

Jak toto vnímají samotní studenti?

Studenti a studentky při rozhovorech mluvili o tom, že vnímají to postavení vyučujícího, a pokud by se jim něco stalo, tak by si fakt rozmysleli, co dělat. Záleželo by, jak vysoko postavený je, jaké má známé, kdo to je, a další faktory.

Jak se k tomu staví jednotlivá pracoviště na univerzitě?

Někteří vedoucí kateder říkali, že by ocenili, kdyby měli tu možnost chtít tyto věci po svých zaměstnancích vědět. Aktuálně je to dobrovolné, není za to žádná penalizace, a ani by neměla být. Je to o tom, že se vyjasní vztahy a podmínky a bude to transparentní. Nikdo nechce do detailu vše vědět a probírat, jen stačí pár základních informací a nastavení si pravidel pro všechny. Vím, že na jedné katedře to funguje tak, že vyučující oznámí vedení vztah se studentem, či studentkou, aby zajistil rovný přístup k výsledkům a rozptýlil pochybnosti. V důsledku pak nezkouší svého partnera sám, nemůže mu vést práci a podobně, aby bylo jasné, že pedagog nikomu nenadržuje. Myslím, že takto je to naprosto správně a je legitimní o vztahu vědět.

Někdo to ale může brát jako zásah do soukromí.

Ano, na druhé straně jsou katedry, kde to vyučující berou jako zásah do soukromí, diví se, proč by to měli říkat vedení. Ten vztah ale nikdy nebude soukromý, pokud se jedná o vztah ve veřejné instituci. A je to ochrana pro pedagoga i studenta, samozřejmě vždy to bude vzbuzovat pochybnosti a emoce, ale ta snaha o vyjasnění a transparentnost je pravděpodobně tou cestou ven. Nikdo si netroufne zakazovat vztahy, ale musí tu být nějaká ochrana a protiváha.

Vidíte změnu k lepšímu v těchto věcech v českém i univerzitním prostředí?

Ty změny přicházejí postupně. Díky kauzám o Ferim, Cimickém, o dění na DAMU, se o těchto problémech začíná víc mluvit, což je jeden z prvních kroků. Vždycky se pak společnost rozdělí na dva názorové tábory, ale debata je nutná. Otvírání těchto témat je potřebné, protože pokud se o tom společnost nebude bavit, bude docházet k bagatelizaci případů a tato témata se nikam neposunou. Ta debata sama o sobě probírá ty případy, utváří názory, snaží se utvářet i postupy, dělat precedenty, návody. Sice je to střet, ale tím, že se o tom nebude mluvit, nikdy se z toho nepoučíme a nebudeme to moct ani umět řešit a postavit se k tomu čelem.